Neuroleptice

Sunteți de acord cu neuroleptice in cazul schizofrenie?Daca nu, a-ți putea oferi și linkuri că și argument?

Neurolepticul este esential in schizofrenie si nu trebuie intrerupt. Pe el se bazeaza tot tratamentul. Lipsa lui produce aparitia episoadelor psihotice,

Nu merge sa postezi linkuri pe forumul acesta. Pe MadinAmerica -> antipsihotice poti gasii linkurile la studii pe termen lung.

@Clara - Vezi ca in anii 50, Lobotomia clasica era esentiala pentru schizofrenie si pe asta se baza tot tratamentul. Atat de mult iubeau idolii tai infailibili in halate albe acel "tratament" incat in 1949 premiul Nobel pentru medicina s-a dat pentru lobotomie :))) Apoi, lobotomia clasica a fost inlocuita cu lobotomia chimica (neuroleptice). Primii 10-20 de ani asa a fost si marketata de producator, drept o lobotomie chimica, intrucat inca era la moda lobotomia clasica, nu ajunsese inca un termen negativ.

Faptul ca un tratament e la moda la un anumit moment dat nu inseamna ca e bun. 13% din tratamentele actuale sunt reversaluri medicale iar lobotomia chimica este locul 1 cel mai criminal reversal. Noroc ca se scoate in cativa ani, a ajuns la capat de drum aceasta nebunie.

Inainte de lobotomia chimica si lobotomia clasica, stii ce "tratamente" foloseau idolii tai pe nebunie? Are rost sa mentionez cele 20 de tratamente halucinante de dinainte de lobotomie?

Sunt vreo 10 studii nerandomizate, unul randomizat si 4 randomizate care inca nu s-au finalizat pe neuroleptice folosite pe termen lung, asa numitul "tratament de mentenanta" - ideea de a tine omul lobotomizat pe viata. In toate aceste studii rezultatele au iesit la fel. Rata de 8 ori mai mare de revenire la grupul ne-lobotomizat.

Singurul studiu randomizat este Wunderink 2013, facut la 70 de ani distanta dupa introducerea acestui "tratament". Ca urmare a acestui studiu, institutele de psihiatrie din 4 tari au demarat de urgenta propriile studii randomizate. RADAR in UK, condus de celebra Johana Moncrieff, HAMLETT in Olanda, REDUCE in Australia si inca unul in Elvetia. Dupa ce vor veni rezultatele pe aceste studii, lobotomia chimica va fi scoasa si va ramane in istorie drept o rusine la fel de mare ca lobotomia clasica. Macar nu s-a dat si premiu nobel pentru neuroleptice cum s-a intamplat cu lobotomia clasica...

Recomand si studiul PILOT - International study of schizophrenia outcome - facut de Organizatia sanatatii mondiale. Au monitorizat timp de 20 de ani schizofrenicii din diverse tari sa vada rata de revenire. Au fost asa socante rezultatele ca l-au mai facut odata, tot pe 20 de ani, si tot asa a iesit. In tarile unde nu se folosesc neuroleptice, rata de revenire e 65% vs 25%, ceva de genul iar rata de lucrat 75% vs 4%. Se pierde 1% din PIB pe faptul ca lobotomizezi 1.6% din populatie si nu mai pot lucra.

mi se pare interesant ce ai postat pe un alt topic privind reducerea in volum a creierului, de la antipsihotice. nu am gasit studii pe tema asta, insa nu imi pare ceva iesit din comun posiilitatea asta. cred ca are un efect indirect si nu direct... indirect pt ca medicamentele il fac pe pacient lenes, fara motivatia pt activitati fizice si activitati cognitive care sa-i puna creierul in miscare. ca o paranteza, activitatile fizice tip jogging ajutand la combaterea reducerii volumului creierului.

daca te uiti la studii, o sa gasesti ca o persoana activa fizic, ce face jogging, va avea dupa 1 an o crestere cu 2% a hipocampusului, spre deosebire de o persoana sedentara. Deci, intrebarea ar fi daca in studiile gasite de tine, bolnavii au volumul redus comparativ cu populatia in general sau comparativ cu persoanele sanatoase sedentare ? conteaza f mult aspectul asta pt ca populatia la general contine si persoane active fizic. Cum populatia de bolnavi (sunt convins) are un procent extrem de mic pt activitati fizice, iar populatia sanatoasa sedentara e evident inactiva fizic (prin enuntul ei), atunci un studiu pe astea doua grupuri ar fi un studiu echitabil.

Privind lobotomia. e mai nasol sa nu primesti tratament decat sa primesti. E o chestiune de a alege raul mai mic. In plus, ti se ofera sansa la o a doua viata. O viata care poate fi mai buna dupa cativa ani, decat daca nu ai lua tratament. Asadar, e discutabil... tine f mult de sansa, de cat de grava e boala. Pt ca daca boala nu e atat de grava, te mai zbati cumva sa imbunatatesti calitatea vietii, fie ea si cu medicamente.

Micsorarea creierului de la neuroleptice este o problema despre care psihiatrii critici vorbesc din anii 80. Abia in 2013, cel mai celebru neurolog din lume, Nancy Andreasen, inventatoarea tomografului, a cauzat un cutremur in psihiatrie confirmand ca, din studiile ei, intradevar creierul se micsoreaza sever pe neuroleptice. Lumea academica din psihiatrie (reprezentand gen 100 persoane intr-un domeniu atat de mic, 70% din ei pe statele de plata are companiilor farmaceutice) a fost fortata sa accepte acest adevar si au micsorat recomandarile de doze si limitele de doze legale la neuroleptic la jumatate.

Cum se traduce in practica acest lucru? In RO, psihiatrii batrani dau in continuare doze ilegale, peste 25mg de olanzapina sau echivalent, in timp ce tinerii dau mai putin. O parte din ei sunt psihiatrii critici care refuza folosirea neurolepticului complet, si dau alte chestii gen benzodiazepina, carbamazepina sau alte droguri cu efect lobotomizant dar mult mai usoare ca efecte secundare, exact cum as face si eu daca as fi dealer de droguri. Clientul il pastreaza, tot isi ia banii pe el, dar nu il nenoroceste. Psihiatrii nu sunt incentivizati sa dea un anumit drog, sunt incentivizati sa dea orice drog, dar in nici un caz sa nu dea nimic. Daca nu dau nimic, au pierdut 150/ron pe luna pe viata.

Compania care fabrica Olanzapina, Elly Lilli, a facut propriul studiu prin care sa demonteze ideea ca neurolepticele ar micsora creierul atunci in 2013, cand a fost scandalul declansat de Nancy Andreasen. L-au pus coordonator de studiu pe Jefery Lumberman, probabil cel mai scarbos si corupt psihiatru, genul de om care iti rade pe sub mustata ca Dragnea cand face perversitatea, genul care nici macar nu se ascunde ca e corupt, se mandreste ca e destept. In propriul studiu, cu individul asta coordonator de studiu, le-a iesit ca Olanzapina micsoreaza creierul cu 12% iar Haloperidorul cu 14% pe termen de 18 luni, doza standard, pe maimute (pe maimute micsoreaza mai mult ca pe oameni pentru ca au creierul mai mic). Tot ce au putut sa faca a fost sa masluiasca abstractul la articol unde au sustinut ca, deoarece olanzapina micsoreaza creierul mai putin ca haloperidolul, aceasta are "efect NEUROPROTECTIV" :))))))))) De aici a pornit acea vrajeala de marketing cum ca "neurolepticele din a 2-a generatie au efect neuroprotectiv". Aceasta vrajeala a fost dusa apoi la extrem, propaganda de marketing sustinand uneori chiar ca "schizofrenia netratata micsoreaza creierul iar neurolepticul are efect neuroprotectiv, reducand micsorarea creierului" :)))) De la un asemenea studiu sa tragi asemenea concluzii, sa mergi atat de departe cu propaganda...

Buna ziua! Sa stiti ca sunt un "moderat" in ceea ce priveste folosirea neurolepticelor, la fel ca dumneavoastra.

Pe termen scurt, pe termen de 4-6 saptamani, pe persoana aflata in episod psihotic, neurolepticele bat placebo cu 42% la 25% - rezultat din 26 studii neconstestate de nimeni, acceptate atat de ortodocsi cat si de critici, si de institutul Cochrane. Asta inseamna totusi un NNT (number needed to treat) de 6 oameni. Din 6 oameni, unul singur beneficiaza de efecte pozitive ca urmare al acestui tratament, intrucat 58% nu isi revin iar 25% isi revin pe placebo. De asemenea, benzodiazepina obtine tot un NNT de 6 aici fiind un drog mult mai putin daunator ca neurolepticele.

Unii propun ilegalizarea lor completa. Inclusiv seful de la Cochrane, Peter Gotche, om cu 15.000 citatii pe persoana fizica, cam cat domeniul psihiatriei la un loc, toate obtinute pe domeniul reversarulirol medicale, e pro ilegalizarea completa a neurolepticelor pe modelul MDMA. Eu unul nu sunt pro ilegalizarea lor, considerand ca asa cum este dreptul pacientului de a refuza un anume tratament, la fel este si dreptul lui de a alege un anume tratament.

Totusi, vedeti ca cea mai mare rata de success pe episod psihotic o are programul Open Dialogue din Finlanda, program extins acum in multe tari. 81% rata de revenire din episod psihotic fara recadere in urmatorii 5 ani. Nimeni nici nu se apropie de aceasta rata. La fel, programul Soteria, initiat de un fost sef de la NIMH, extins in multiple tari, program ce nu foloseste neuroleptice, avea o rata de revenire de peste 60% pe vremea cand nu folosea neuroleptice.

Inteleg panica dumneavoastra pe termen scurt, dar nu aveti nici o panica pe termen lung? Va asumati dumneavoastra raspunderea pe faptul ca lobotomizatii au mult mai multe episoade psihotice pe termen lung deci, sanse mult mai mari sa faca vre-o prostie intr-un episod? Ma indoiesc ca sunteti dispus sa va asumati in scris la notar o asemenea raspundere.

Legat de celelalte afirmatii, am sa va raspund punct cu punct, la toate:

1) Ideea ca episodul psihotic in sine ar distruge creierul este falsa, bazata fix pe ce am scris mai sus legat de studiul Elly Lilly pe Olanzapita. De acolo a plecat toata aceasta propaganda cu ideea distrugerii creierului in ep psihotic. Prietena mea a avut un asemenea episod in urma cu 3 ani de zile, din acest motiv am si ajuns informat despre acest domeniu. Psihiatrul de la vremea respectiva a refuzat sa dea neuroleptic, desi eu insistam. La momentul respectiv, nefiind informat mai mult de 1 search pe google, am fost prostit si eu de propaganda aceasta legata de distrugerea creierului cauzata de ep psihotic in sine. Radea de mine cu gura pana la urechi. Mi-am cerut scuze dupa ce am citit si eu studiile.

2) Studiile pe care le citez sunt 10 ne-randomizate si 1 randomizat. In toate a iesit la fel. Nu exista nici macar un singur studiu pe termen lung in care rezultatele sa fi iesit altfel. Imi puteti citii macar un singur studiu in care a iesit ca o duce mai bine grupul lobotomizat decat grupul lobotomizat? Si va rog sa nu imi citati Huaei et. all. Nici cei mai pro-drog psihiatrii nu isi permit sa citeze Huaei at all in dezbateri.

3) Imi doresc ca persoana de fata sa aiba cat mai putine episoade psihotice pe termen lung, nu cat mai multe.

4) Atunci cand faceti recomandari de folosire/continuare al unui anume tratament de ce nu va asumati, cu fata si identitate, responsabilitatea? Este intotdeauna simplu la adapostul anonimitatii! Asa, ca sa stiti de ce sunteti responsabil! De kamma nu a scapat nimeni. Nici in varful muntelui nici pe fundul oceanului un om nu poate scapa de kamma lui. E si genul de problema pe care kamma infloreste din viata asta. Veti ajunge la un moment dat sa aveti persoane la care tineti puse in situatia de a alege un reversal medical la fel de grav ca lobotomia clasica. Indemnand o viata intreaga oameni sa foloseasca astfel de tratemente, veti folosii inevitabil astfel de tratamente si pe persoane apropiate.

5) Inteleg la ce va referiti. Persoana de fata, din ce a povestit, nu a dat o palma nimanui si nu a savarsit nici o infractiune bazata pe violenta. Lasati panica mai usor, ca nu e buna deloc aceasta panica. Incetoseaza gandirea si impinge omul spre masuri pripite, gen plasarea intr-o camasa de forta pe timp nedeterminati. In Romania si in toata Uniunea Europeana, este ilegala plasarea in camasa de forta a puscariasilor ultra-violenti. Orice fel de fapte ar face cineva la puscarie, si daca omoara 10 oameni, nu poate fi plasat in camsa de forta chimica si nici bagat la izolare mai mult de 10 zile. Persoana de fata momentan nu a dat o palma nimanui si nu a savarsit nici o infractiune bazata pe violenta. A avut niste ganduri intrusive legate de violenta si cam atat.

6) Nu faceti decat sa confirmati ca opiniile dumneavoastra in asemenea situatii sunt dictate de panica, nu de ratiune. Va inteleg panica, dar panica incetoseaza gandirea.

7) Ideea cum ca ar exista diferente biologice in creierul unui schizofrenic vs creier non-schizofrenic este ridicola. Nu exista test pentru schizofrenie si nu va exista niciodata. Acele diferente de care vorbiti se refera la micsorarea creierului, simptom unanim acceptat din 2016 ca este cauzat de neuroleptic.

Exista psihiatrii ortodocsi, pro-pharma care si-au cerut scuze pentru aceasta greseala. Au acceptat ca, la fel ca in cazul paraliziei infantile, in care simptomul principal, cel de paralizie, era cauzat de insusi tratament dar pasat in sarcina bolii - la fel s-a intamplat si pe neuroleptice pana in 2016. Problema cu miscorarea creierului era trecuta in sarcina schizofreniei, nu a neurolepticelor. S-a constatat apoi ca pacientii schizofrenici care nu au consumat neuroleptic nu au creierul mai mic si si-au cerut scuze promotorii acestei teorii.

Momentan, nu exista test nici pentru schizo nici pentru alte afectiuni psihiatrice. Nici nu va exista vreodata. Este ca si cum ai incerca sa cauti windowsul unui calculator cu sububelnita in partea materiala a acestuia, in partea hardware. De 50 de ani de cand au venit bioreductionistii la putere avem atatia oameni care cauta windowsul cu surubelnita si nu au gasit inca nici un marker biologic pe nici o afectiune psihiatrica. Din cauza acestui esec lamentabil, lumea si-a pierdut speranta in bioreductionism iar acum vin comunistii la putere. Timp de 50 de ani am avut nazisti la putere in psihiatrie, apoi 50 de ani de freudianism, apoi 50 ani de bioreductionism si urmeaza 50 de ani de comunism. Era un topic pe aici despre psihiatrie daca e un domeniu prea ideologizat sau nu. Cand se schimba moda trece toata lumea cu catel cu purcel in noua tabara.

8) Schizofrenicii nu fac copii. Rata de reproducere, pentru ca o populatie sa se mentina stabila, este de 2.1. Din 20 de oameni trebuie sa iasa 21 de copii pentru ca acea populatie sa ramana stabila. Schizofrenicii au rata de reproducere 0.2-0.3. Din 20 de schizofrenici ies 2-3 copii. Asta inseamna ca daca ar fi existat vreodata o influenta genetica, fie ea si 10%, aceasta a disparut complet in 3 generatii. Se cheama "paradoxul fertilitatii in schizofrenie" si aceasta problema a fost cunoscuta inca de dinainte de genocidul nazist.

In Germania nazista, au fost omorati sau sterilizati fortat toti schizofrenicii. 50% din ei eutanasiati, 50% sterilizati fortat, bazat pe aceste teorii pe care le promovati dumneavoastra bazate pe studii ridicole pe gemeni. In USA, ultima sterilizare fortata a avut loc in 1987, atat de tarziu.

Dupa 20 de ani de la genocid, rata de schizofrenie era dubla decat era inainte, lucru studiat cu mare interes si de USA, UK, Franta si toate tarile din lumea civilizata. Toti erau curiosi ce s-a intamplat cu schizofrenia dupa genocidul nazist, daca a disparut intradevar. S-a verificat daca e cumva de la numarul de imigranti, 13% din populatie fiind imigranti turci. Imigrantii, fiind izolati social, au o rata mai mare de schizo. Daca esti negru din africa in cartier de albi in europa, 5% in loc de 1% iar daca esti roman alb imigrant in europa de vest, 3% in loc de 1%. S-a constatat ca acei 13% imigranti turci aveau o rata de schizofrenie normala, turcia nefiind afectata mai deloc de razboi. Rata de 2% in loc de 1% a fost cauzata de traumele razboiului iar genocidul pe schizofrenici a fost inutil.

PS: Va inteleg frica si nu contest nici eu ca pe termen scurt, de 4-6 saptamani in plin episod psihotic, neurolepticul bate placebo cu 42% la 25%, necontestat de nimeni. Problema mea si a tuturor din zona psihiatriei critice este cu asa numitul "tratament de mentenanta" - cu ideea ca lobotomizarea omului pe termen lung ar reduce numarul de episoade psihotice. Se pare ca il creste enorm, iar despre calitate vietii si efectele secundare de 5 ori mai grave decat schizofrenia in sine nu mai vorbim.

Iar legat de faptul ca psihoterapia nu are un raspuns inca - va inselati. Exista 5 programe de psihoterapie pentru psihoza care se dezvolta acum. Nu au fost confirmate inca prin studii dar sunt foarte promitatoare. Singurul confirmat dintre ele este Open Dialogue din finlanda unde nu as spune ca psihoterapia e elementul principal, dar este si ea un element util acolo.

Si va mai spun un lucru care v-ar putea pune pe ganduri...

Piata de droguri ilegala: 85miliarde$/an. O treime iarba, o treime heroina, o treime cocaina, si un 5% alte droguri. Ganditi-va ca aici e inclusa toata mafia din america de sud, talibanii din afganistan cu heroina, etc.

Piata de droguri psihiatrica: 65miliarde$/an, asta acum ca a iesit totul din patent, era la 150+ inainte. Din aceste 65miliarde$, 20-30miliarde$ sunt produse de neuroleptic, fiind singurele ramase in patent in acest moment datorita generatiei 2 de neuroleptice, identice cu prima.

Ketamina, drog de 1$ la orice farmacie obisnuita sau veterinara costa 6700$/luna in psihiatrie, suma acoperita de asigurare. Antidepresivele au iesit din patent iar acum se vinde banala ketamina pe 6700$/luna. Este prezentata drept un drog minune in toata presa, campania de marketing este la fel de intensa ca pe vechile antidepresive, desi in 6 din 7 studii a iesit ca nu bate placebo. FDA a facut exceptie pentru prima data de la regula ca trebuie sa ai macar 2 studii in care bate placebo si a aprobat Ketamina cu doar 1 studiu. Nu ca ar fi vre-o mare dificultate in a obtine 2 studii in care bati placebo cand ai dreptul sa ai 98 in care nu bati si ai si un 5-10% din favoarea ta prin faptul ca tu insusi, compania farmaceutica, faci studiul si manipulezi prin selectarea pacientilor si alte practici de genul asta.

Ciupercile halucinogene si MDMA au fost incluse acum 1 luna in psihiatrie la pretul de 15.000$-25.000$ pe 3 doze + 3 sedinte de psihoterapie. MDMA bate placebo de il rupe pe PTDS dar ciupercile momentan nu au studiu nici pro nici contra. Sunt fan ciuperci, este un drog care nu dauneaza deloc, dar momentan nu a batut placebo asa ca trebuie sa fim rezervati. Si de Ketamina credeam ca o sa bata placebo insa nu a batut.

Sincer, vi se pare ca nu miroase nimic umpic ciudat in domeniul acesta al drogurilor? Sa nu fie chiar asa nimic "putred in Danemarca"? Parca ceva nu imi miroase a bine, mai ales pe neuroleptice.

Aaa, nu stiam de ce delirezi tu in continuu pe Romedic si indepartezi pacientii de la tratament! Ti-am zis eu ca te droghezi? Nu esti de acord cu medicamentele prescrise de un medic care a studiat 10 ani jn facultate dar te droghezi! Vezi ca asta nu e un forum de drogati!
Stai departe de ciuperci ca deja ai luat-o pe aratura in spatii publice! Nu iti fac bine deloc! Te faci de ras!

Critici ciupercile? Critici droguri psihiatrice, adica droguri sfinte? Indepartezi oamenii de tratamente care nu bat placebo? Se sinucid oamenii din cauza ta ca nu mai ia ciuperci? Vezi ca maine poate iti baga un doctor fara organ (creierul e organul neurologului) vreo ciuperca pe gat la 25k$ pe asigurare si tre sa ii pupi halatul alb si facultatea lui peste. Ma mai si trezesc ca bagi ciuperci pe banii mei la 25k$/3 doze sau ketamina la 6.7k$/luna. Ketamina e bagata in Romania de 3 ani deja, se cheama spray nazal Spravato.

Dai in mine dai in fabrici si uzine! Dai in ciuperci, ketamina si MDMA, dai in psihiatrie ca mai nou sunt droguri minune. Opioidele, amfetaminele, benzodiazepina, etc. erau demult acolo, nici ele nu pot fi criticate. Practic nu prea mai poti sa critici nici un drog in ziua de azi, tre sa fi pro toate. Prima si cea mai importanta regula in psihiatrie e "though shall not criticize our drugs" - observ ca tocmai ai incalcat-o! Vei fi excomunicata!